Magnetická indukce

[la]

Aha, takze v mojom zapojeni dojde na sekundarnej cievke k indukcii a zacne sa zahrievat. Tak? Osobne som predpokladal, ze sa bude sekundarna cievka zahrievat minimalne. Aj ked stale mi to vrta hlavou, preco to tak nie je. Proste tazko chapem tomu, ze sa „primarna cievka“ jednoducho na sekundarnu cievku „nevykasle“. Ved si moze magneticky obvod uzavriet cez lavu vetvu. Ak by sme urobili analogiu tohto obvodu s obvodom mechanickym.: Primarna cievka by bola cerpadlo. Zelezne vetvy by boli vodovodne rury, a sekundarna cievka by bola neake pracovne zariadenie. Tak potom by rovnako vela vody tieklo lavym aj pravym potrubym? Netieklo by viac lavou vetvou, ked tam nie je pracovne zariadenie? Nicto budem nad tym rozmyslat a snad to niekedy pochopim preco je to tak.

Teď jsi mě dostal s přirovnáním k hydraulické a mechanické soustavě.

Zkusím to a už se dopředu červenám, takže velmi zhruba.

Proto že je použito jádro E.
Primární cívku bych přirovnal k soustavě :motor,čerpadlo,čerpadlo na společné hřídeli.
Sekundární cívku ke škrtícímu ventilu který nejde úplně zavřít protože ani vodičem nemůže téct nekonečný proud.
Obvod má tedy dvě samostatné hydraulické větve ale přesto závislé na společném zdroji.
Děje budou dost podobné budeš li měnit směr toku,ventil bude budit protitlak a pohonný motor bude zatížený ať dáš mezi čerpadla třecí spojku nebo nedáš .Ta třecí spojka dělá tu nerovnováhu o které je myslím řeč.To asi tak je moje kacířská představa. Zahřívat se to bude slušně taky.

[pali]

jj Asi tak sa to bude spravat. Dik. Ach jaj take hluposti mi nedaju v noci spat..

[la]

jj Asi tak sa to bude spravat. Dik. Ach jaj take hluposti mi nedaju v noci spat..

V pohodě ,očekávám ,že mě budou bacat po hlavičce ,taky jsem přemýšlel k čemu to přirovnat.

[Akord]

La, nač bychom se bacali, když mužeme vymýšlet, já si taky nebývám vždy jistý, jenom nahlas píšu.
Disketa1, zahrívat se ten sekundár jednoznačne bude, ale to není podstatné, trafo by fungovalo stejne i se supravodičem.
Potíž je v tom, že ta analogie s vodou potrubím a čerpadlama/turbínama není adekvátní situaci, jak jsem psal, není to tak jednoduché jako rovnice prutoku, nebo ohmuv zákon, proces má jinou povahu. Pokud bych ji prece mel kvuli názornosti použít, tak to bude vypadat zhruba náznakem takhle:
Mejme čerpadlo, které primárem prohání proud(magnetizační proud, analogicky tekutinu ve stredním sloupku o prurezu 2x vetším, než krajní). Pak se pokusme jen nepatrne zabrzdit prutok pravým sloupkem(moc nemužeme, protože by to bylo ekvivalentní vzduchové mezere a ta tam není). Je to tedy predpoklad, že pracovní tok v potrubí je mnohem vyšší, než ovlivnení prutoku turbinou.
Souvisí to s tím, že nejvetší indukce se prohání jádrem pri nezatíženém trafu.
Predpokládejme, že čerpadlo na primáru bylo ideální a melo konstantní prutok. Dále predpokládejme, že zátež brzdí taky prutok, ne rychlost, nebo tlak. Pokud tedy dokonalou turbínou vnucuju toku jiný prutok, než mel predtím, tak mi presne o tolik potáhne za sebou to čerpadlo. Analogie však není moc presná a blízká, možná me napadne neco lepšího.
Hlavne proto, že magnetizační proud bývá nižší, než pracovní, i když tímto magnetizačním proudem vzniklá indukce je v trafu nejvyšší možná. Zkrat trafa není vliv presycení v dusledku intuitivního stoupnutí indukce na nekterém z vinutí, ale trochu z opačné strany, selháním principu trafa tím, že daný prurez jádra není v dusledku omezené indukce v materiálu schopen zajistit kompenzaci sekundární zmeny toku pomocí primární. I když se magnetický tok primáru se sekundárním ruší (vyvolané proudem primáru a sekundáru vyjma magnetizačního), muže se zrušit až potom, co to zrušení daný prurez jádra umožní, a toky se dostanou fyzicky k sobe.

Jinak rečeno, aby bylo jádro jádrem trafa, musí se nejprve magnetizačním proudem do toho stavu dostat. Neco ve smyslu kolového rypadla na uhlí, aby toto mohlo rýpat a prenášet uhlí (výkon), musí se nejprve točit, co odpovídá magnetizačnímu proudu.

[la]

Dík za trpělivost,teď mi došlo proč se tak naběhám k jističům když chci zapnout většího macíka(reg.trafo u mě v dilně).Jde to jednou pětkrát ne.Vlastně jde o zbytkový magnetizmus trafo jádra ,jako na potvoru opačně orientovaný ,primární vinutí se snaží toto železo dorovnat do vhodné pracovní oblasti jádra ,dojde k mžikovému přesycení jádra v podstatě zkratu,nezávisle na tom jestli je připojena zátěž nebo ne,vznikne velmi strmý náraz ze zcela zdánlivě nevyzpytatelných důvodů.Stačí vlastně vřadit poměrně velký rozběhový odpor a tento pak sepnutím překlenout.U motoru bych to považoval za automatické řešení ,ale u trafa jako netočivého stroje by mě takový rozběh asi dlouho nenapadl. Ušetřils mi hodně krokoschodokilometrů u trafa mám 6A kvůli přetížení a v pohodě to vymlaskává 25A který je o patro výš a bohužel je rychlejší.

[Akord]

Vlastně jde o zbytkový magnetizmus trafo jádra ,jako na potvoru opačně orientovaný ,primární vinutí se snaží toto železo dorovnat do vhodné pracovní oblasti jádra ,dojde k mžikovému přesycení jádra v podstatě zkratu,nezávisle na tom jestli je připojena zátěž nebo ne

Ano, kdesi dávno jsem o tom psal prímo, zajímavé, že Ti to sedlo práve do predešlé souvislosti. Závisí to hlavne na remanenci použitých plechu, protože trafo se nenavrhuje na 200procentní možnost pracovní indukce, a tak se stane, že se jádro muže presytit, než se prechodný jev pri zapnutí dorovná po pár periodách. S kondem vzniknou taky komplikace. Nejjednodušší bude neco jako topné teleso jako ponorný varič a podobne+časové relé.

[pali]

Dobre chapem: Ak transformatorom (uz dlhsi cas) netecie prud, tak "magneticke vektory" domen su orientovane chaoticky. Zelezne jadro je magneticky neutralne. Ak primarom zacne tiect prud, domeny sa zacnu orientovat (v sulade s orientaciou vektora indukcie, pre danu polperiodu prudu). Zo zdroja sa odobera magnetizacny prud, ktory nataca domeny, podla vektora indukcie. Takze prirode sa oplati, dat energiu na natacanie domien. Tym padom klesne odpor prechodu energie cez zelezo. Stupne indukcnost primarnej cievky, v dosledku toho klesne impedancia primarneho vynutia a cievkou pri rovnakom vykone bude tiect mensi prud. Myslim tym, ze energia potrebna na otacanie domien, je mensia, ako energia ktora by musela byt dodavana, keby sa domeny nenatacali, (netiekol by primarom magnetizacny prud). A teraz ak zacneme uvazovat aj nad sekundarom. Ak nim prechadza urcity tok od primara, zacne sa v nom indukavat energia. Ak sa indukuje v sekund E, zvysuje sa tok od primara. A zaroven zvysuje sa "proti tok" od sekundara. Tok od primara aj od sekundara sa odpocitaju a vznikne nula. Potom maximalny tok v zeleza transformatora je rovny "primarnemu toku" naprazdno? (sposobenom magnetizacnym prudom????) A ak transformator vypneme, Dajme tomu ze tak urobime ked je prud, "v kladnej polperiode" tak domeny ostanu orintovane, v takom stave akom sme vypli transformator? Teda jadro transformatora sa bude navonok chovat ako magnet? Magnet so severnym a juznym polom? Ale ak by sme vypli transformator v inom case, tak by severny a juzny pol moho byt na opacnych koncoch. Ked by sme teraz zapli transfor. Tak by bola pociatocna hodnota magnetizacneho prudu bud vysoka, alebo dost nizska. Podla toho ci vektor indukcie pri zapnuti, ma taku istu orientaciu, ako domeny. Ak maju orientaciu roznu, magnet prud je vysoky. A moze vyhodit poistky... Aj ked mi to nesedi, lebo prud pri pracovnej zatazi je vacsi ako "mozno dvakrat" vacsi magnetizacny prud. Ci nie. (zaujima ma to, by som chcel o tom vediet viac, ako to funguje)

[la]

No myslím si ,že o tom se dá napsat knížka kterou spousta eletrikářů nestráví.
Například jádro trafa má po předchozím provozu zbytkový magnetizmus vždy a ten se bude chovat tak ,pokud bude opačný v okamžiku zapnutí že proud bude nejen dvojnásobný ale více než desetinásobný než se magnetické vlastnosti jádra ustálí.Myslím si že se to bude chovat tak jako při externím dodání protivýkonu takže i desetkrát je skromnost.Ustálení magnetického toku vlastně demagnetizace a magnetizace musí proběhnout při několika kmitech,podle průřezu jádra ,takže asi odtud u mně v mém případě vítr fouká.Velmi vzdáleně to jde přirovnat k fázování i při stejné polaritě je obtížné ,se do stejné úrovně magnetizmu jádra se zapnutím trefit.A přitom je to stroj netočivý.Taková blbost a člověk se naběhá.

[Akord]

... Potom maximalny tok v zeleza transformatora je rovny "primarnemu toku" naprazdno? (sposobenom magnetizacnym prudom????)
.... Teda jadro transformatora sa bude navonok chovat ako magnet?

La to napísal výstižne.
Pri presýtení jadra (ak zostatková indukcia rovnakého smeru, ako ju práve chce spôsobiť zapínaný prúd) sa primár chová ako vzduchová cievka, a odoberie kľudne aj viac ako 10násobok nominálneho prúdu, je to slušný skrat. Ak je jadro už nasýtené, musí sa začať sýtiť na opačnú stranu, nie ďalej na rovnakú, inak je to podobné ako pokles frekvencie a povedzme pripojenie 50Hz trafa na trebárs 20Hz. Opačne trafo na 20 Hz by tento problém pri 50Hz už postupne mať nemalo, ale stále to závisí na materiále, akú má remanenciu, a akú rezervu využitia. Bude mať však nevýhodné vlastnosti a ekonomiku.

Najmenší kryštálik železa v magneticky mäkkom materiáli je magnetický, predstavuje malý magnet. Magneticky mäkký materiál je teda neutrálny len navonok.

Áno, jadro transformátora sa po vypnutí môže chovať ako oceľový magnet. Toto navonok neregistrujeme preto, lebo magnetický obvod je dokonale uzavretý a má malú koercitívnu silu Hc, stačí málo ampérzávitov na úplné premagnetovanie-lebo materiál je magneticky mäkký. Ak by sme mali C jadro trafa, ktoré takto vyhadzuje poistky, tak by sa ukázalo, že principiálne (podľa stavu po vypnutí) môže priťahovať piliny. Jeho koercitívna sila je však tak malá, že indukcia výrazne spadne už po rozobratí C jadra, kedže vzniknutá vzduchová medzera magnet riadne odmagnetuje a tým neostane pôvodná indukcia.

Áno, maximálny tok v železe je rovný primárnemu prúdu naprázdno. Ale príčiny a následky Ti príliš nesedia. Popozeraj ešte komentár 15.1. vrátane zátvorky, a upresnenia v ďalších príspevkoch.

[Akord]

Pepe, ja o koze, Ty o voze. Ja som predsa nepísal, že voda nemôže čo ja viem levitovať, či podobne tiecť hore brehom. Zreteľne som však napísal, že sa tak nedeje samovoľne, bez dodávky inej energie.

Disketa1, píšeš: Chapem asyn motor ako iste zariadenie, ktore robi vsetko preto, len aby nedoslo v klietke rotora k indukcii. Proste bude si rotor natacat tak, aby bolo statorove tocive pole vzhladom na rotor stacionarne. (ak je ich vztah stacionarny, nedojde k indukcii). Takze priroda si dobre rozmysli co radsej urobi. Ma dve moznosti, bud rotorom hybat nebude, a bude indukcne vykurovat rotor. A druha moznost, ze bude roztacat rotor na synchronne otacky, tympadom bude ich frekvencia (elektromag a mechanicka) rovnaka a k indukcii nedojde.

Chápem to tak isto.

[pali]

dik Akord, to mam radost, ze to vidime rovnako.

[pali]

Pani, este jedna otazka ma napada.
V obrazku v prilohe je zelezne jadro nakresleneho tvaru(material je homogenny a je rovnakeho prierezu). Su na nom navinute identicke vynutia, pripojene na trojfazovy rozvod. Zapojenie hviezda, uzol nie je pripojeny na nulu.
Predpokladam, ze sucet magnetickych tokov v lubovolnem bode zelezneho jadra, v lubovolnom case je konstantny. Mozme povedat ze stacionarny. Respektive, ak na lubovolne miesto na zeleznom jadre navyniem vynutie spojene nakratko, nebude v tomto vynuti tiect prud. Nebude sa vynutie nakratko zahrievat. Alebo to nie je pravda a sucet vsetkych tokov je rovny nule iba pre vonkajsieho pozorovatela?? Alebo je rovny nule iba v "strede celeho zelezneho jadra"(miesto v stede obrazka) A teda ak namotame vynutie nakratko v tomto bode, tak k indukcii nedojde. V ostatnych miestach ano. Alebo tomu zas vobec nechapem....

Tiez,ak uvazujeme, ze myslene preseknem zelezne jadro v lubovolnom bode. (Zvysim v tomto bode magneticky odpor na maximum.) Zacne sa zavyt nakratko, nech je uz v akomkolvek mieste zahrievat. Vykon zahrievania je umerny(rovny) toku fazy, ktoru som z obvodu(myslenym preseknutim) odstranil.

Vyjadrite sa, dik

[poota]

Asi Tě zmýlilo, že součet všech napětí třífázového proudu je v každém okamžiku roven nule. To je sice pravda, ale při praktickém provedení důkazu spojením všech 6ti drátů do jednoho bodu bys byl možná překvapen, co ta "nula" dokáže! Takže v Tvém příkladu se jedná o tři nezávislé elektromagnety s jádrem, které dovoluje vzájemné propojení jejich polí. To, že se jedná o třífázový proud, se projeví pouze tím, že jejich pole budou pulzovat s posunem o 120 stupňů, nic jiného v tom není. Takže závit nakrátko kdekoli na tom jádru se bude zcela určitě hřát. Tvar jádra má vliv pouze na to, kudy a jak se budou cívky navzájem ovlivňovat.

[pali]

To je sice pravda, ale při praktickém provedení důkazu spojením všech 6ti drátů do jednoho bodu bys byl možná překvapen, co ta "nula" dokáže!

Hmm Tato veta mi nie je jasna. Spojit 6 drotov do bodu?? Pre istotu som prekreslil nacrtok, aby bolo jasne ako to myslene zapojim. Mam volne tri vodice. Na kazdy z nich pripojime fazu. Uzol nechame volny. Nefixujem ho cez nulak. (mozno je to aj jedno, nevadi)

A teraz. Ak si myslene zvolime lubovolny cas. Tak na jednej z cievok(uvazujme napriklad pol cievky v smere od uzla) bude dajme tomu hodnota velkosti severneho polu 0,9. Na ostatnych dvoch cievkach su hodnoty (poly tiez v smere od uzla ) 0,3 a 0,6 vlastnosti juzneho polu. Pre lubovolne casy sa hodnoty menia, ale ich sucet je vzdy konstantny. Vzdy "severna" vlastnost sustavy, je zastupena rovnako velkou "juznou" vlastnostou. Kazdou vetvou zeleza tecu vsetky 3 toky od jednotlivych cievok.Z toho mi pride, ze kazdy bod v zeleze ma rovnaky magneticky tok. Ktory sa navonok nemeni. Je konstantny, teda k indukcii ako takej nedojde. Aj ked jeho 3 zlozky sa v case menia, ich sucet je konstanta. Podla mna dojde k indukcii vtedy, ak Dielcie toky od cievok, nebudu rovnake. To znamena, na jednej z cievok dojde k poruche. (ci v elektrickom napajani, alebo preruseni magnetickeho obvodu, ako som spominal vyzssie). Co myslis Poota? (nie som odbornik na tuto problematiku, skus ma vyviest z mojho presvedcenia)

[poota]

Zkus se na to podívat tak, že každé té cívce je úplně lhostejné, odkud se její proud bere a s čím souvisí, Takže si každá vytváří svoje vlastní magnetické pole podle toho, kolik proudu a v jakém směru do ní teče. Pokud se někde v jejím okolí vyskytne nějaká jiná cívka (nebo i víc), tak bude svoje pole s tím jejím kombinovat pouze podle toho, jak budou silné a vzájemně orientované. Pokud se ta pole budou měnit v nějakém poměru a závislosti, budou se měnit ve stejném poměru a závislosti i ty reakce. Budou-li probíhat elektrické změny periodicky, budou se i reakce periodicky opakovat. Pokud bude jádro dostatečně dimenzované, nemusí siločáry proniknout do okolního prostoru, ale to neznamená, že tam žádné nejsou.
Těch 6 drátů bylo míněno jako konce tří cívek třífázového generátoru, když se spojí 3 začátky, nic se nestane, protože "součet napětí všech tří fází je nula", čili vznikne takzvaný nulák. Spojením těch tří drátů, které zbývají do šesti, by se taky nemělo nic stát, protože "součet napětí všech tří fází je nula", ale já bych je přece jen raději nespojoval, a to ani navzájem, ani k těm prvním třem - poota