Gravitace

[pokr]

Slávku, příčinami ne. Že se mění se všemi důsledky, je myšleno důsledky pro nás obyvatele Země do budoucna.
Samozřejmě, že změny chování planet příčiny mít musí, ale ty se netýkají kontextu mnou uvedené věty.
Mimochodem, myslím, že jsi psal něco o gravitačních silách. Já některými minulý rok, nebo dřív, jsme to tady rozebírali, chtěl jsem sem pro názornost vložit náčrtek jejich siločar, protože bylo těžké g. dynamiku směrů jen tak popsat, ale pak z toho nějak sešlo. Kdyby měl někdo zájem, večer bych to sem vložil. Ty Slávku to jistě znáš, ale někoho jiného by to možná mohlo zajímat.

[Slavek Krepelka]

Slávku, příčinami ne. Že se mění se všemi důsledky, je myšleno důsledky pro nás obyvatele Země do budoucna....

No jo. Pěkně názorně jak je těžko se domluvit, pokud máme v hlavě kažý jinou Idea Fixe ze kterého úlu se vlastně chceme na cokoliv koukat. Ty řekneš toto, já slyším ono. Proto je nutno klid a nohy v teple

chtěl jsem sem pro názornost vložit náčrtek jejich siločar, protože bylo těžké g. dynamiku směrů jen tak popsat, ale pak z toho nějak sešlo. ....

Kdyby nic jiného, určtě by mě zajímalo, jak se Ti to proboha podařilo namalovat. [/quote] Je to natolik složitý, že už leta marně přemýšlím, právě nad tím, jak to dát do nějaké smyslné dvourozměrné grafiky. Je to hustý. Tohle je nejlíp, na co jsem se vzmohl, aby ještě bylo vidět o co jde.



To je jenom 90° křížový směr, jenže ono těch směrů je mraky a navíc prostorově. Ty lajny josu samozřejmě zase jen zjednodušení struktury, která je spirálová a navíc má dvě složky.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[adam.benda]

... Možná zkus ten svůj software nasadit na některou z existujících dvojhvězd. ...

Teď už jen v rychlosti...
Funguje to právě na všechny existující vesmírné objekty a systémy. Na neexistující to nefunguje.
Co třeba tenhle starý záznam - dvě blízké hvězdy? Vyhovuje, že mají stejnou hmotnost?
Alespoň uvidíte ten můj bazmek v akci, i když jen na velice jednoduchém příkladu...

Viz - doporučuji shlédnout všem

Ileme, upřímně, já bych Tvé podněty promýšlel a hledal, kde jsem udělal chybu. Jenže ono mi to velice dobře funguje, už jsem s tím spočítal kdeco... (a v korespondenci s realitou). Oproti tomu Tvůj postup a přístup mi přijde, že nedává smysl. Neber to prosím osobně, skutečně Tvůj pohled ani nedokážu pochopit. Omlouvám se, ale už víc k tomu asi nepovím (a ani není už moc čas). Jeden z nás se mýlí a u toho to asi necháme.

P.S.: Není to jen souboj o vzorečky...

[pokr]

adam.benda

Ten "souboj" byla samozřejmě myšlen jako nadsázka. Shlédl jsem animaci, je pěkná. Jestlipak ten soft. nasimuluje vzájemné vazby a interakce planet sluneční soustavy? Byl by to krásný výukový materiál do škol.

[Ilem]

Já se nechci přít, já chci pochopit. Už jsem našel další chybu ve svých vzorečkách, protože F = F1 = F2, protože v těžišti jsou síly v rovnováze. Nicméně stále to nevysvětluje problém zdravého rozumu, proč jedna hmotnost soustavu ovlivňuje a druhá ne. Zvlášť, když podle Einsteina je jedno, co si zvolím za vztažnou soustavu. Vzdálenost je vzájemná a relativně je Země vůči Měsíci stejně daleko, jako Měsíc vůči Zemi. Ale přitom se na vzájemné vzdálenosti podílí pouze hmotnost Země. Prostě mi to hlava nebere a prosím, někdo mi vysvětlete, v čem dělám chybu.

Abyste nemuseli číst celou diskuzi vysvětlím jádro sporu. Měsíc s vzdaluje od Země. To je změřený fakt. Obecně se tvrdí, že za to mohou slapové jevy. Analýzou jsme dospěli k závěru, že slapovými jevy by se Měsíc musel přibližovat. Adam navrhl, že jediná možnost, proč se měsíc může vzdalovat je to, že Země zrácí svou hmotnost. Podle mého názoru Země nemá důvod ztácet svou hmotnost, zatímco u Měsíce by se důvod našel. Tak podle mě za vzdalování Měsíce může ztráta hmotnosti Měsíce. Adam mi pomocí obecně uznávaných vzorečků dokázal, že vzdálenost Měsíce závisí pouze na hmotnosti Země. Mě se toto vysvětlení nelíbí a podle mě musí záviset na obou hmotnostech.

Adame, dovolím si ještě malý dotaz k té animaci. Dosadil jsi hmotnost pouze jednoho tělesa a animace by vypadala stejně i kdyby hmotnost toho druhého byla jakákoli? Rozumím tomu dobře jo? Nechápu.

[pokr]

Nechci vám zasahovat do diskuse, ale gravitačně se více či méně vzájemně ovlivňují všechny hmotnosti bez výjimky. Musí.

[Slavek Krepelka]

Nechci vám zasahovat do diskuse, ale gravitačně se více či méně vzájemně ovlivňují všechny hmotnosti bez výjimky. Musí.

Samozřejmě že musí. To, že papír a algebra snese celkem kde co a že se dá spousta věcí matickou manipulací vykrátit a teoreticky zmizet neznamená, že tak funguje přirozenost věcí a že se nechaj zmizet škrtnutím pera tak jako se krátěj zlomky a rovnice

S laskavým pozdravem, Slávek.

[adam.benda]

Pánové, jistě, gravitací se ovlivňuje vše navzájem. Tedy gravitační silou.
Ale výsledný pohyb, který vzniká na základě této síly, vychází ve výsledku pouze z gravitace okolních těles.

Je obrovský rozdíl mezi působící silou a výsledným pohybem. A v luftu - v případě gravitace - to platí dvojnásob.

I když matematickou nebo fyzikální omezenost také nesu s nelibostí, v tomhle funguje docela dobře a není pravda, že na to nestačí.

Ileme, ještě se sem vrátím a odpovím Ti... (nestíhám)

[Ilem]

Takhle to počítají astronomové
Rocheovy plocha a klasifikace těsných dvojhvězd

Ekvipotenciální plochy, čili plochy, jež jsou množinou všech bodů o zvoleném potenciálu, mají ve stavbě kosmických těles velký význam. Pohybuje-li se bod po ekvipotenciální ploše, nekoná práci, neboť se pohyb děje kolmo k působící síle. Jsou-li objekty, udržované pohromadě vlastní gravitací, složeny z plastického materiálu (může se pohybovat), pak v nich plochy se stejnou hustotou musí v rovnovážném stavu zaujímat tvar ekvipotenciálních ploch. Vzhled ekvipotenciálních plochy v případě dvojhvězdy je poměrně komplikovaný, a to i pro ten nejjednodušší myslitelný případ, kde obě hvězdy bereme za hmotné body, které kolem společného těžiště krouží po kruhových drahách ve stálé vzdálenosti a úhlovou rychlostí ω, přičemž rotace obou hvězd je vázaná (perioda rotace = oběžná doba). Potenciál takovéto soustavy v korotující soustavě (neinerciální) spojené s oběma hvězdami v bodě {x,y,z}:Φ(x,y,z) pak sestává ze součtu gravitačních potenciálů vzhledem k oběma hvězdám o hmotnostech M1 a M2 a členu odpovídajícímu fiktivnímu potenciálu odstředivé síly:

Φ(x,y,z) = - G.M1/R1 - G.M2/R2 - (p na druhou. ω na druhou)/2

Souřadnice soustavy,

ω = 2pí/P = Odmocnina (G.(M1+M2)/a na třetí)

kde ρ je vzdálenost vybraného bodu od normály k orbitální rovině procházející těžištěm, a je vzájemná vzdálenost složek, r1 a r2 jsou vzdálenosti zvoleného bodu od prvního a druhého tělesa.
Úhlová rychlost.
více: http://hvezdy.astro.cz/dvojhvezdy/47-vy ... -dvojhvezd

Pak ještě doporučuji prostudovat tento dokument:
http://sirrah.troja.mff.cuni.cz/~mira/a ... _FHaHS.pdf
výňatek:

Trajektorie dvojhvězd – problém dvou těles
Pohyb dostatečně vzdálených hvězd o hmotnostech
M1 a M2
ve dvojhvězdě lze v prvním přiblížení řešit jako pohyb soustavy dvou hmotných bodů – jde o tzv. problém dvou těles. Tento problém je řešitelný a lze jej zredukovat na problém jednoho tělesa. Pohyb obou těles se vztahuje buď k těžišti soustavy, které se prostorem vůči vzdáleným objektům pohybuje rovnoměrně přímočaře (bez zrychlení), nebo k jednomu z těles, zpravidla k
tomu hmotnějšímu. Jsou-li r1 a r2 polohové vektory prvního a druhého tělesa s
počátkem v hmotnostním středu soustavy (těžišti), pak platí:

M1r1+M2r2=0
.
Lze dokázat, že trajektorie obou těles vzhledem k těžišti jsou podobné elipsy (se stejnou číselnou výstředností e), v jejichž jednom společném ohnisku leží těžiště systému. Jak plyne z výše uvedeného vztahu leží obě elipsy v téže rovině, přičemž velké poloosy těchto elips jsou kolineární a opačně orientované. Pro délku velkých poloos těchto elips a1 a a2 platí:

a1 /a2 = M2/M1

V praxi se pozorování dvojhvězd provádí takřka výhradně relativně – poloha slabší složky se vztahuje vůči složce jasnější, která bývá zpravidla i hmotnější z obou komponent. Relativní trajektorie druhé složky má rovněž tvar elipsy o stejné číselné výstřednosti e jako trajektorie obou složek vztažené k těžišti, přičemž tentokrát bude jasnější složka (počátek souřadnic) v ohnisku této elipsy. Velká poloosa oběžné elipsy a je dána součtem obou dílčích poloos:

a = a1+a.

Oběžná perioda soustava P vyhovuje 3. Keplerovu zákonu ve tvaru:

P^2= 〖4π〗^2 a^3/G(M1+M2)
.
Pro periodu pak platí jednoduchý vztah:

P = √(a^3⁄〖1AU〗^3 .M)/(M1+M2) let

Tutéž periodu má těleso zanedbatelné hmotnosti pohybující se po elipse o velké poloose a kolem tělesa o hmotnosti M, kde

M = M1 + M2

Změřením oběžné doby P a velké poloosy relativní trajektorie jedné složky vůči druhé a tak lze vypočítat součet hmotností složek soustavy


Já si nemůžu pomoct, ale všude , kde je nezanedbatelný rozdíl hmotností počítají astronomové s oběma hmotnostmi. To je podle mě i případ Měsíce.
Adame, to není nic proti tobě, jsi velmi chytrý kluk a zdaleka neumím počítat tak, jako ty, ale tady si myslím, že došlo k nějakému nepochopení, buď mému, nebo tvému. A protože v oblastech fyziky (nevtonovské) mám rád ve věcech jasno, pořád do toho rýpu. Tak se omlouvám, že se mnou ztrácíš čas.

[adam.benda]

Adame, dovolím si ještě malý dotaz k té animaci. Dosadil jsi hmotnost pouze jednoho tělesa a animace by vypadala stejně i kdyby hmotnost toho druhého byla jakákoli? Rozumím tomu dobře jo? Nechápu.

Ileme, kdepak. Sladěnost pohybu těhle dvou těles je dána tím, že obě hmotnosti mají přesně stejné. Jakmile by se hmotnosti lišily, vypadalo by to úplně jinak. Pokusím se Ti připravit simulaci pro dvě hvězdy různých (velmi podobných) hmotností, což bude i mnohem praktičtější. Simulace, kterou jsi viděl, je spíš "na efekt".

Takhle to počítají astronomové

Vztahy, které jsem Ti nastínil, také počítají astronomové. Jde o to, co vlastně chceš počítat.

Základ je pochopit, že mnou představené vztahy nic nezanedbávají. Dokonce co se týče silového působení, figurují hmotnosti obou těles. Jakmile však potřebuješ vztahy pro pohyb (zrychlení, rychlost atp.), nedojde k zanedbání veličiny, ale k obyčejnému pokrácení a vyrušení. Vztahy pro pohyb (nikoliv vztahy pro silové účinky), vlastní hmotnost nepotřebují znát, ani jí vlastně nechtějí znát. Použitelná je pouze hmotnost tělesa, které s dotyčným pomocí gravitace hýbe. A funguje to skutečně dobře.

Vztahy, které jsi tu uvedl, se týkají něčeho jiného. Uvádějí například, že z pohledu celé galaxie lze naší sluneční soustavu vnímat jako jedno těleso složené z posčítaných hmotností jednotlivých planet plus z hmotnosti Slunce. ("Problém dvou těles" lze někdy použít i jako problém více těles.) Pro některé výpočty toto stačí. Ale našeho problému se to netýká.

Zkus na to jít jinak. Máš dvě tělesa o hmotnostech m1 a m2. Vzájemnou vzdálenost také znáš. Zkus odvodit, jaké zrychlení bude třeba těleso m1 mít. Potřebuješ na to celkem dva nejzákladnější vzorečky, které jsem už tady uvedl. A samozřejmě nic během výpočtu nezanedbávej.

[adam.benda]

Tady jsem v rychlosti připravil pěknou dvojhvězdu. Tentokrát jen jako statický obrázek. (Dát do videa teď nemám možnost.)

Menší hvězda má v tomto případě poloviční hmotnost velké hvězdy.


Jinak tady vám posílám ještě dvě stará videa - doporučuji shlédnout všem.
Změny oběžné dráhy blízkým průletem velmi těžkého tělesa:

Mírná změna oběžné dráhy (mimochodem i změna délky roku):


Výrazná změna oběžné dráhy - celkové vyhození tělesa do Tramtárie:

[Pego]

Pulzy gravitacnich vln kolem tropickeho cyklonu:
http://www.universetoday.com/102253/wei ... al-cyclone

[Slavek Krepelka]

Pulzy gravitacnich vln kolem tropickeho cyklonu:
http://www.universetoday.com/102253/wei ... al-cyclone

No, já bych si zase mohl myslet, že jde o projev infrazvuku. Malá turbulentní píšťalka dělá aj ultrazvuk a velká hold ten ifra. Oni aby nějak doložili to zvrzení, že jde o gravitační vlny, by museli nějak zadefinovat co vlastně mají na mysli, když mluví o gravitačních vlnách. Ono jich je totiž neurekom. Takhle to ale skutečně zní daleko senzačněji, než kdyby tu terminologii píchli na infrazvuk.

Ono k tomu, aby to bylo srozumitelné, chybí jedna základní věc, a to metodologie nějakého měření, které by prokázalo, že se v tom fenoménu vyskytují nějaké změny gravitačních projevů, řekněme setrvačnosti těles, nebo váhy. Ne, že bych to považoval za nemožné, naopak, zvuk je velice zajímavá záležitost opakovaně zmiňovaná u přesuvů megalitů a megalitického stavebnictví, ale ten článek mi prostě svou tupou omezeností a svou záhadologickou (veird = podivný) senzacechtivostí poněkud nevyhovuje.

OK. Že v tom měli odkaz na originální zdroj, číhl jsem se na něj taky a cituju: http://sprg.ssl.berkeley.edu/atmos/gj_science.html
Gravity waves are investigated using pressure sensors,
Gravitační vlny jsou zkoumány použitím tlakových čidel,

Taky ty jejich fotky ukazují, že jde o optický jev, při kterém tlak způsobuje světelnou radiaci. V podstatě jde o sosnoluminiscenci, což lze pozorovat i na filmových ukázkách výbuchů, kde je často jasně vidět postup světelné vlny směrem od výbuchu.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[adam.benda]

... Shlédl jsem animaci, je pěkná. Jestlipak ten soft. nasimuluje vzájemné vazby a interakce planet sluneční soustavy? Byl by to krásný výukový materiál do škol.

Jsem rád, že se prográmek líbí. Ono by se tam dalo udělat všechno možný, zobrazovat aktuální vektory sil a rychlostí, dalo by se i zobrazit celkové gravitační pole pomocí siločar, dala by se přidat spousta analytických nástrojů, které by propočítaly lecos, ale tenhle software vznikal stejně jako mé další simulátory jako zábavička, na kterou člověk pod zátěží "zodpovědnějších starostí" neměl nárok, takže na tyhle další vylepšení už nebyl čas.

Jinak co se týče vzájemné vazby a interakce v naší sluneční soustavě... Planety spolu interagují velmi velmi málo (a to i když jsou třeba zrovna dvě sousední planety ve velké blízkosti). Výrazné síly v naší soustavě jsou prakticky jen ve vazbách Slunce-planeta. Zajímavý by ještě možná mohl být případ, kdy jsou si navzájem blízko Jupiter a Saturn, ale i tak jsou vzájemné gravitační vlivy planet velmi slabé. Pro ukázku, jak výrazné cizorodé gravitační zrychlení způsobují na Zemi okolní planety, shlédněte tabulku níže v tomto mém článku - http://adambenda.net/index.php?id=10078.
Hodnoty těchto cizorodých grav. zrychleních se pohybují v řádech 10^-10 až 10^-7 m.s^-2.
Cizorodé gravitační zrychlení = vliv gravitačních polí od ostatních planet soustavy (na Zemi)

[adam.benda]

Možná se tu už dřív probírala ta krásná otázka:
Když ve stejnou chvíli vyhodím z okna společně železnou a olověnou kuličku (mají stejný rozměr, ale olověná je těžší), která z nich dopadne na Zem dříve? (Tření o vzduch zanedbáváme.)

Ileme, tuhle legrácku by sis mohl dát do souvislostí při tápání, jak je to vlastně s tím, že pohyb tělesa způsobený gravitací nezávisí na vlastní hmotnosti...

Kluci, neházeli vy jste takhle ty kuličky v Kadlíně? O žádnej fyzikální hendikep se opět nejedná... Vše odpovídá.