Fórum U Pramene

abul píše:Takže nová pravidla jsme (nebo alespoň já) četli, ale ta by v případě změny způsobu moderování byla passé. No a jakékoli konkrétnější plánování této změny je vcelku bezpředmětné, pokud ji Rival neuzná za fóru prospěšnou.

Není mi zcela jasné o jaké změně moderování mluvíš.
Jsou jisté věci, které se prostě udělat musí, takže tam žádná změna možná není.
Pak jsou věci, které se dělají z nějakého důvodu. Ty se dají dělat jenom s větší přísností a nebo větší tolerancí a nebo některý z těch důvodů jako nepotřebný zrušit. Ovšem to podle mně není "změnou způsobu moderování", ale změnou pravidel. Jestliže třeba zrušíme pravidlo, že se tu nesmí mluvit vulgárně, tak moderování zůstává stejné, jenom ubude korigování vulgarit a místní slovník bude daleko květnatější, ovšem za cenu poklesu výrazové úrovně.
Nejednoznačná pravidla umožňují rozdílný výklad, což způsobí to, že některý z moderátorů bude "hodnější" a jiný "zlejší", což by bylo dřív nebo později zase jenom zdrojem potíží - právě proto jsme se Slávkem iniciovali zpřesnění pravidel a to hlavně těch, které se týkají přímo práce moderátorů.
Práce pro moderátory bude podle pravidel určité množství - čím míň bude moderátorů, tím víc bude každý z nich mít práce a tím déle bude trvat, než se ta práce udělá nebo na něco zareaguje, protože ne každý moderátor má možnost být na fóru denně.
Nějakou změnu je naopak nutné promyslet důkladně dřív, než ji Rivalovi předložíme ke schválení, protože nemá žádnou cenu ho otravovat s nějakými "nedodělky" nebo čímkoli, co nebude funkční a zároveň lepší než to dosavadní.
Tím se Ti nesnažím nějak odporovat, jenom se to snažím nějak srozumitelně vysvětlit. Jsem taky rád, že se přece jenom našel někdo, s kým se dá na tohle téma diskutovat a ne se jenom hádat.

Zdravím - poota

poota píše:Není mi zcela jasné o jaké změně moderování mluvíš.

Měl jsem na mysli změnu, o které jsem psal výše, a to převedení části práce na moderátory jednotlivých vláken, resp. aby zakladatel vlákna byl i jeho moderátorem. Tím by byla zajištěná jakási jeho zainteresovanost v té které problematice. Otázkou k řešení je, co dělat v případě, že by moderátor své vlákno nechal ladem z jakéhokoli důvodu + co s vlákny, která jsou doposud založená a nemají svého "moderátora zakladatele". To by asi padalo na globály nebo sekční moderátory.
S tím souvisí i další moje představa, a sice zautomatizovat co možná nejvíc práce. Nemám ale přehled o možnostech phpBB, jestli pro systém existují jazykové filtry nebo pluginy, ochrana proti spamu a jaká atd. Administrátor (globál, sekční, vlákna) by potom mohl celkem rychle proběhnout odchycený obsah, jestli v něm neuvízlo něco, co nemělo a to samé na skle. Žádné složité pročítání. Pokud jde o obsah vlákna, udržování tématu je jedním z bodů pravidel snad na věch fórech ... a všude je to problém.
Takže nejde o to, redukovat počet moderátorů, ale rozumně rozdělit jejich práci, ubrat jim. Globální moderátoři jako technický dohled a pomoc v případě většího problému, sporu. Moderátoři jednotlivých vláken - jejich zakladatelé, kteří se o ně v průběhu času starají.
Co se týče pravidel, tak ta asi nikdy nebudou tak jednoznačná, aby byli spokojeni všichni a přitom se budou pořád motat kolem těch základních, jako například nepoužívání drsných vulgarit, urážení apod. Proto nevidím význam v jejich rozšiřování.

Kdyby byl k dispozici dostatek globálních moderátorů, nemuselo by se tohle až tolik řešit, ale nevypadá to, že by se na tu funkci lidi kdovíjak hnali. Máš pravdu, že nemá smysl chodit za Rivalem s plánem na úrovni nápadu. Chce to promyslet.

abul píše:... převedení části práce na moderátory jednotlivých vláken, resp. aby zakladatel vlákna byl i jeho moderátorem.

Moderátoři jednotlivých vláken nebo i sekcí se nám v praxi neosvědčili a to i přesto, že udržovat jenom vlákno nebo sekci v pořádku je celkem "brnkačka" - v době před "velkým otřesem" byl na fóru celkem klid a pohoda, i když byl aktivní jenom jeden moderátor a o zbytek se starali jenom tři globální moderátoři, z nichž dva ještě zvládali blokovat i enormní počet spamerů s celkem jediným únikem, který byl ostatně veden poněkud sofistikovaněji a podrážděně na něj tenkrát reagoval martin11.
Zakladatelem vlákna může být v současnosti kdokoli, tedy i naprostý nováček. K tomu, aby mohl moderovat vlákno potřebuje mít možnost některé věci na fóru měnit, minimálně aspoň mazat a upravovat cizí příspěvky. S tím mazáním je ještě potíž v tom, že se příspěvek "maže" jeho přesunem do skrytého vlákna - aby byla kontrola a taky možnost anulování smazání. Tím ovšem dostává moderátor možnost fóru nejenom prospívat, ale zároveň taky dost vydatně škodit, ať už z nešikovnosti, hlouposti a nebo i úmyslně. Takže je jasné, že takovou důvěru nemůže dostat úplně automaticky každý, kdo si založí nové vlákno. Čili tahle věc je zatím, a dle mého názoru docela rozumně řešena tak, že když se chce někdo o nějaké vlákno starat a udržovat ho v pořádku, tak o jeho moderování požádá Rivala. Ten si sám rozhodne, jestli mu moderování svěří a nebo ne.
Osobně bych byl spíš pro to, aby vlákna nemohli zakládat lidé do té doby, dokud budou mít kvalifikaci "Nový člen". Už to by nám ušetřilo hodně práce.
Pokud se někdo chce starat o nějaké své oblíbené vlákno, má i teď možnost nevyhovující příspěvek "Ohlásit" a nebo na něj přes SZ upozornit moderátora - i takovéhle "hlídání" vláken by nám práci usnadnilo.

Zdravím - poota

poota píše:Osobně bych byl spíš pro to, aby vlákna nemohli zakládat lidé do té doby, dokud budou mít kvalifikaci "Nový člen"

Určitě, s tím se nedá než souhlasit. Mimochodem, podle čeho registrovaný uživatel stoupá v tomhle žebříčku? Podle počtu příspěvků?
Ještě k těm usnadněním Existuje tzv. Word Censor List (zní to nepopulárně, co?), který se b phpBB stará o zautomatizované mazání vulgarit. Je psaný pro verzi 3.0.0

môžeme napísať svoj pohľad na pravidlá, moderovanie, Ale asi to je prd platné, lebo Rival by mal napísať ako si to predstavuje on a potom by sme mohli písať konkrétne námety a pripomienky... zatiaľ to vyzerá (podľa jeho nekonania), že má celé FuP hlboko v

Rovnako považujem za nutné aby Rival určil oprávnenú osobu (osoby) na rozhodovanie v sporoch s moderátormi – lebo on nekoná a je to veľmi problematické v prípadoch kde je potrebné rýchle rozhodnúť. Rovnako považujem za potrebné stanoviť termín (napr. max. 3 dni) na odpoveď na sťažnosť.

Rival by mal nastaviť automatický filter na „nevhodné“ slová (ak mu prekážajú)

Moderovať by mal každý vlákno ktoré založil (ak bude mať záujem)
zakladať vlákna by mohli až členovia s istým statusom (nie nový člen)
rovnako považujem za potrebné obsadiť pozície sekčných moderátorov
tým by výrazne ubudlo práce globálnym moderátorom
zakladateľ vlákna by si sám určil ako bude vývoj diskusie v jeho vlákne pokračovať – či striktne odborne, alebo voľne.... bez zásahov všemocných globálnych moderátorov...

Za príčiny úpadku FuP považujem zavedenie pravidiel ktoré momentálne platia a hlavne postavenie sa moderátorov do pozíceie vedenia fóra – takto sa sami označujú...
z pozície „šéfa“ potom konajú tak, ako by moderátori konať nemali.
za najväčšiu špinavosť považujem to, ako sa moderátori snažia úplne nezmyselnými pravidlami o vlastnej nekritizovateľnosti zabezpečiť zdanie, že ich činnosť nikomu nevadí a že „plebs“ je nadšený že si môže nechať nasr.... od moderátorov na hlavu

moderátor má zastávať funkciu technického dohľadu nad fórom (spam, technické problémy), ale určite by nemal byť postavený do úlohy vševedúceho poloboha oprávneného posudzovať obsah (pravdivosť, neškodnosť, morálnosť a politickú korektnosť) príspevkov a svojvoľne s nimi nakladať - presúvať, opravovať, vracať na prepracovanie, skrývať, mazať a podobné nezmysly...

Poota je presvedčený, že bez jeho moderátorských zásahov a bez siahodlhých pravidiel FuP nebude fungovať...
FuP fungovalo dlho pred každodennými moderátorskými zásahmi a súčasnými pravidlami... a fungovalo určite lepšie ako teraz.
za najlepšieho moderátora považujem Anriho, aj vzhľadom na to že ako jediný si chlapsky priznal chybu

Nevím, koho Rival zvolí jako GM, ale nedej bože aby zrušil to nejlepší, co tu je, tedy Pootu a Slávka!
To ostatní tady radějí nevidím!!!

milda píše:Je jasné, že ve fóru je třeba moderátora do určité míry respektovat.
Na druhou stranu, když moderátor začne dělat chyby, měla by být možnost ho někde kritizovat, popř. s ním vést
volnou diskusi, která by jinde ve foru nesměla být.

Za nejlepší stejně považuji poslat dotyčnému moderátorovi SZ a požádat ho vysvětlení a případné přehodnocení jeho zásahu. Pokud se s ním "nedomluvíš" ke své spokojenosti, tak podle současných pravidel se můžeš obrátit na "vyššího" moderátora a stížnost na globálního moderátora napsat přímo adminovi. Na admina si stěžovat nelze a proti jeho rozhodnutí není odvolání.
Se Slávkem jsme se snažili docílit změny pravidel tak, aby bylo možné korigovat rozhodnutí kteréhokoli moderátora i přehlasováním moderátorů stejné "ráže". Rozpoutalo to dost zmatenou a vášnivou odezvu (diskuzí se to nedá nazvat ani při nejlepší vůli), která vyzněla v tom smyslu, že by to umožňovalo "spiknutí" proti některému moderátorovi a bylo dost nevybíravě naznačováno, kterými proti kterému. Za nejvhodnější řešení bylo propagováno odstranění všech moderátorů současně se všemi pravidly.
Z čistě logického pohledu je odstranění moderátorů opravdu dokonalou zárukou, že nebudou dělat žádné chyby, takže je to řešení ideální.
I když kombinace se současným odstraněním pravidel dokonalost toho řešení přece jenom kazí.
Když totiž nebudou žádná pravidla, tak už nebudou žádné chyby - ať moderátoři udělají cokoli, bude to v pořádku.
Takže podle mně k dokonalému odstranění chyb moderátorů stačí odstranit pravidla - a trpět pod zvůlí moderátorů, nebo odstranit moderátory a každý si pak může pravidla buď respektovat a nebo porušovat aniž by mu hrozil nějaký nespravedlivý postih.
Tebou navrhované veřejné vlákno k takovému vyřizování "nespravedlností" se mi nelíbí z více důvodů.
V zásadě jsou jenom dvě možnosti - buď má pravdu stěžovatel a nebo moderátor. Ať už to bude kterýkoli z nich, tak ten druhý bude za "blbce" a to veřejně. Což považuji za dost nešťastné.
Další námitka je ta, že se k tomuto dialogu, který by měli vést jenom ti dva, celkem pochopitelně přidají další osoby se svými názory, které sice mohou být přínosné, ale po zkušenostech se zdejšími "diskuzemi" by mě to silně překvapilo. Za daleko pravděpodobnější považuji to, že se bude reagovat spíš podle osobních sympatií a antipatií a nejspíš i bez znalosti jádra problému.
Moderátor, ať už kterýkoli, by měl mít u členů určitý respekt a taky jejich důvěru. Obojím by každá takováto kauza silně otřásala, ať už by moderátor pravdu měl a nebo neměl. Navíc by nebyl vůbec žádný problém "odstřelit" kteréhokoli moderátora stížnostmi a útoky na něj až do té doby, než ho to znechutí natolik, že sám odejde.
Ono z pohledu členů je moderátor něco jako dráb a vládce, který má radost z toho, že může lidem znepříjemňovat život nějakým sekýrováním. Jenomže nad každým i sebemenším zásahem je potřeba přemýšlet a pak ho taky udělat, což je práce, která vyžaduje i značné soustředění, protože "technické" chyby můžou být i nenapravitelné - takže z pohledu moderátora je to jenom časově náročná práce a navíc značně nevděčná.
Promiň, ale vzal jsem to "z jedné vody načisto".

Zdravím - poota

To vychází z principu že když jsou dva tak jsou kamarádi ale jakmile jsou tři tak vždycky dva se spojej proti jednomu-to v čechách neplatí? Kolik vás bylo globálů?
Tři, tak že kofola. Mi maďaři jsme sice říkali mirinda ale limonáda jako limonáda.

No vidíš, a my hlupáci jsme vycházeli z toho, že na hlasování musí být víc než jeden a přitom lichý počet, nevím už přesně jak jsme to počítali, ale vyšlo nám, že nejmenší možný počet jsou tři.
Ještě jsme správnost tohoto počtu ověřovali úvahou, podle které možnost, že se zblázní dva moderátoři najednou je skutečně mizivá, kdežto jeden moderátor že se může zbláznit celkem kdykoli. Jako že by toho jednoho blázna mohli celkem snadno ukočírovat ti zbylí moderátoři ještě dřív, než se z toho časem taky postupně zblázní.
Protože jsme duše čisté a nezáludné, tak nás možnost nějakého "spikávání se" jaksi nenapadla, i když uznávám že jsou i tací, které něco takového napadne daleko dřív, než jakékoli jiné možnosti.

Zdravím - poota

poota píše: Za nejlepší stejně považuji poslat dotyčnému moderátorovi SZ a požádat ho vysvětlení a případné přehodnocení

Nj, to jde, když mezi kultivovanými, uklidněnými lidmi dojde k nějakému nedorozumnění.
(Já se pohybuju po různých fórech už hezkou řádku let a až do poslední doby jsem neměl potřebu řešit nějaké
rozpory s moderátory, nebo adminem)

Přejdu do praxe: když mi Slávek smazal už několikátý příspěvek a bylo jasné, že mu moje názory prostě nejsou po chuti,
ne že by byly nějak vulgární, nebo jinak závadné, bylo by těžké psát SZ a žádat o vysvětlení.

Ale i kdybych se k tomu donutil, výsledek by byl nijaký. Když začne moderátor ukazovat (a zneužívat) svoji
nadřazenost, není s ním ani rozumná řeč.
Nakonec jsme to tady viděli. Docházelo na zvřejňování
SZ, další eskalace a stejně se nic nevyřešilo.

poota píše: Moderátor, ať už kterýkoli, by měl mít u členů určitý respekt a taky jejich důvěru. Obojím by každá takováto kauza silně otřásala, ať už by moderátor pravdu měl a nebo neměl. Navíc by nebyl vůbec žádný problém "odstřelit" kteréhokoli moderátora stížnostmi a útoky na něj až do té doby, než ho to znechutí natolik, že sám odejde.

To nebezpečí tady asi je. Jenomže moderátor, který má SKUTEČNÝ respekt by zas tak snadno sestřelitelný nebyl.
Prostě proto, že většina členů stojí za ním a pár jedinců může jenom občas trochu "rozčeřit vodu" ale ne udělat revoluci.

milda píše:...moderátor, který má SKUTEČNÝ respekt by zas tak snadno sestřelitelný nebyl.

Sestřelitelný možná ne, ale znechutitelný velice snadno.
A nedělej si nějaké iluze o tom, že by se našlo dost těch, co by se za něj postavili a jenom pár těch, co by volali po jeho hlavě - lynčování u nás sice uzákoněné nikdy nebylo, ale většina k němu už ze své přirozenosti jaksi tíhne - snad je to nějaký prapud, který tu zbyl z dob lidských smeček a hromadných lovů.

Zdravím - poota

Rival píše:Cvičně jsem tam přesunul některé příspěvky z tohoto vlákna, takže můžete v emočně zabarvené debatě pokračovat tam ( http://upramene.cz/forum/viewtopic.php?f=74&t=4646 ). Sem pište opravdu jen návrhy, kdo by dle Vás mohl být novým globálním moderátorem.

A co takhle respektovat přání administrátora - a jít se vykecávat do k tomu určeného vlákna.

Zdravím - poota

Příspěvky o Hyde Parku jsem přesunul do samostatného vlákna Nová část fóra "Hyde Park nebo Kanál ?" zde http://upramene.cz/forum/viewtopic.php?f=6&t=4653

Dost lidí už tady napsalo, jak přesně se má chovat a co má dělat správný globální moderátor - a přitom se nikdo z nich na něj pořád nehlásí.
Už je začínám podezírat, že to všechno jsou jenom věci, které požadují po komkoli jiném, ale sami by se podle těch svých požadavků nebyli schopni a nebo ochotni chovat.

Zdravím - poota

A z čeho tak usuzuješ, poo? V tom tvém výroku nenacházím žádnou logiku. Nehlásí se, protože nechtějí dodržovat pravidla? Nebo co jsi to vlastně řekl?